Известные люди

»

Адам Михник

С Михником я знаком без малого 15 лет. Мы давнехонько на ты, выпили совместно строй различных напитков, обсудили массу проблем и несложно о многом поговорили участник беседы он отменный, полемичный, ослепительно говорит, но может внимать. И все одинаково при каждой встрече, при всей органической чуждости Аледи монументальной значительности и героическим позам, тяжело отделаться от ощущения, что общаешься с человеком из истории, персонажем без малого мифологическим. А вследствие того что и сегодняшний разговорчик получился не о текущей политике, а о чем-то больше важном, в общем-то, о жизни.

В этом году мы отмечаем 20 лет перестройки, а Польша 25 лет Солидарности. Одни считают, что без Солидарности не было бы никакой перестройки. Другие что без перестройки в СССР не было бы той новой Польши, которая началась с Солидарности. Как рассудить спорщиков?

1980 год, Солидарность это было как внутри церкви Реформация, как Лютер. А когда начинал Михаил Сергеевич это была контрреформация. Да-да, не качай головой, ибо контрреформация это такое движение в церкви, которое ставило целью ассимилировать все критические посылы, которые исходили от Реформации. То, что Горбачев начинал совершать, это, с моей точки зрения, что-то как бы Второго Ватиканского cобора в католической церкви, великое аджорнаменто, великая перестройка. Я до конца жизни буду благословлять Горбачева за то, что он сделал. Почему?

Потому что, если бы не Горбачев и неудавшаяся реорганизация коммунизма (она не могла выйти коммунизм нереформируем), вообще ничего путного у нас ныне бы не было. До сегодняшнего дня есть примеры стран, на которые Горбачев не имел никакого влияния, это, в частности, Китай, Куба, Северная Корея. И до сих пор там диктатуры. Тезис, что если бы не было Горбачева и перестройки, то в Польше все одинаково были бы те же изменения, что последовали, выглядит абсолютным нонсенсом, идиотизмом, отражением польского провинциализма и польской мании величия!

Многие поляки не понимают, что изменения тут были возможны только потому как, что Ярузельский в установленный миг сориентировался, что никто из Москвы не будет его порядок помогать танками. А если ещё развивать эту тему, то не было бы в Польше никакой демократической оппозиции без российских диссидентов. Я помню, как нам задавали вопросы: в чем занятие, в России есть самиздат, а в Польше нет? И если быть справедливыми, то первыми, кто отковался от цепи, были русские. Это были Сахаров, Амальрик, Солженицын

С прочий стороны, не хочу ничего отобрать у Солидарности. Это было первое движение, которое тотально делегитимизировало коммунизм. Потому что потерпел крах первый пункт коммунистической доктрины диктатура пролетариата. Для меня тот самый спор, о котором ты говоришь, всецело лишен всякого смысла. Я неоднократно говорил и писал, что между Солидарностью и перестройкой существует аксиологическая общность, взаимосвязь партнерства.

Как-то на одной международной конференции в Вильнюсе, где были литовцы, люди из Молдавии, Киева, армяне, белорусы, я сказал: На каком языке мы тут разговариваем? На русском. И что это язык империи, которая нас всех угнетала? Нет, то, что мы тут обсуждаем, свидетельствует, что это язык свободы. У меня есть единственный знакомый, тот, что издал книгу о Мандельштаме. И надписал ее: Адаму, тот, что между двумя посадками в тюрьму приходил ко мне, где мы вслух читали вирши Мандельштама. Язык Мандельштама это язык свободы!

Точно не помню, кажется, Вацлав Гавел сказал как-то, что хуже коммунизма может быть только посткоммунизм. Что ты на это скажешь?

Не слышал, но знаю другое. Мне всю дорогу казалось, что нет больше глупой вещи, чем коммунизм. Оказывается, есть: это лишенный смысла антикоммунизм. А в каком контексте было сказано о коммунизме и посткоммунизме?

Ну, что-то типа того, что в отрезок времени коммунизма все было заморожено, в том числе и го. А когда морозец закончился, все без разбора и всплыло.

Это славно сказано, но в этом месте необходимо быть осторожным. Я считаю, что при всем критицизме при оценке нынешних проблем а я крайне остро и критически пишу о реальности я как чисто все время боюсь очнуться, раскрыть глаза и выявить, что все по-прежнему, как 1517 лет обратно. Например, что, включив радио, вновь услышу там Герека или Ярузельского, древний аппаратный язык и прочую ерунду.

Ну а из посткоммунизма нам полякам, русским уже удалось вылезти? И каков вообще баланс потерь и приобретений этого транзитного периода?

Конечно, из переходного периода мы ещё не вышли. Конечно, в Польше возникли явления, раньше невиданные, к примеру безработица, но баланс все одинаково однозначно позитивный. (С точки зрения русского, все сложнее: потому что он ощущал себя гражданином империи, которой боится весь мир, в которой от Эльбы до Владивостока он разговаривал по-русски и был как у себя дома. Если бы это было у поляков, а позже они бы это потеряли, то также бы ностальгировали по утраченному.) Но задача вот в чем. Мы верили в свободу, но, когда независимость пришла, оказалось, что воля, реализованная в демократической системе, во всем мире переживает кризис. И у нас совпали два кризиса кризис трансформации и кризис западной демократии. Отсюда и коррупция как составная количество системы. Отсюда и депрессуха по авторитаризму. К сожалению, нынче в мире функционирование демократической системы дает сбои всюду: будь то Америка или Европа. Например, в Штатах консервативная революция имеет поддержку у населения, но там же вызывает и колоссальный протест, а уровень раскола общества США эдак такая же, как в отрезок времени Гражданской войны ХIХ века. Если послушать американских либералов, то оказывается, что они говорят о Буше приблизительно как Ковалев о Путине.

А что бы ты сказал о Путине?

Мне, конечно, не нравится ориентация, в котором идет Путин. Я смотрю на него взглядом российских демократов и в связи с этим тут, в российском посольстве, я уже давнехонько черная овца. Но он все-таки не Брежнев, а Россия не брежневский СССР! Россия это погано функционирующая полудемократия, но не тоталитарный порядок, и эти две вещи нереально сравнивать. Дело в том, что во всем мире (в том числе в России и Польше) реально придерживаются демократических, либеральных взглядов меньшинство людей. Сейчас в России их ещё меньше, вследствие того что что ныне эти взгляды не в почете. Эти идеи не проиграли, они вернутся, но либерализм не упадет к нам с неба. Потому что Путин в России это продукт российского общества, а братья Качиньские и обанкротившийся на в эти дни Союз демократических польских сил это продукты польского общества. Наши общества учатся демократии в свободных выборах: надобно обжечься немного раз, чтобы постигнуть, что пламень не надобно трогать руками. Должен предстать лагерь альтернативной политики, но ни у вас, ни у нас, ни у чехов и венгров такого лагеря ныне нет. Например, у нас как бы есть свободные выборы, а тем не менее мне, к примеру, сильно тяжело свершить отбор что на парламентских, что на президентских выборах. Но на демократию запрещено оскорбляться, при ней зачастую выигрывают те, кого мы не любим. И мы должны это принять при условии, что они соблюдают конституцию.

И что это впрямь свободные выборы без манипуляций со стороны действующей власти.

Что ты имеешь в виду?

Я имею в виду непосредственные манипуляции с голосами, явкой, применение так называемого административного ресурса.

Это не манипуляция, это фальсификация, и это выдерживать категорически запрещено. Но, уместно сказать, что бы кто ни говорил о событиях на Украине и как бы там обстановка ни развивалась дальше, но в декабре 2004-го люди там фальсификации воспротивились. В этом и есть мощь демократии. Ведь всем казалось, и не только мне, но в первую очередность президенту Путину, что все удалось там провернуть, а оказалось, что совсем нет. И в России наверно возникнет миг, когда станет ясно, что все устроить нереально и что нереально быть у власти до конца жизни. В России приходит в деятельную существование новое поколение, которое уже не знает, что такое истинный социализм. Ведь те, кому ныне сорок, начинали обучаться в вузах, когда ушел Черненко! И им не нужно вытягивать откуда-то из себя новую идеологию, она у них уже есть. Когда я окончательный раз был в Москве, то купил в книжном магазине 50 кг книг и каких! Андрей, ну вспомни времена самиздата, книг из эмиграции, когда более того Набоков был крамолой

Все это истина, и все-таки в России из категории моральных авторитетов понемногу без малого исчезли люди, известные своей борьбой за свободу, права человека, демократию

Это и в Польше, и в Венгрии кругом. Видишь ли, герои оттого и герои, что ничего за это не имеют. Как только начинаются служебные автомобили, секретарши, дачи, большие денежки, они перестают быть героями.

Но в России это вызвало у многих людей не только претензии к так называемым демократам, но, увы, и к демократии как институту и политическому механизму. В Польше также?

В Польше проводятся настоящие выборы. Нравятся или не нравятся те, кого приходится избирать, но это демократические выборы, и никто в Польше серьезно не выдвигал обвинений в их фальсификации. Каждые четыре года сменяется верх, и среда уже знает, что каждой команде может представить красную карточку. И это огромное и шибко важное трансформирование в жизни польского общества. Демократия, как каждый агрегат, конечно, может и испортиться, но ныне тот самый агрегат работает. И я думаю, как раз в этом глубокая отличалка между Польшей и сегодняшней Россией. Я, в свою очередность, сильно боюсь, как бы новые власти, которые придут следом наших выборов, не стали ударять в националистический бубен и подсчитывать, кто в чем повинен перед Польшей.

Это касается в основном России?

Не только помимо русских могут очутиться виноватыми и немцы, и евреи, и украинцы Впрочем, я думаю, что у Польши уже есть два якоря НАТО и Евросоюз. И потому что, надеюсь, все искалечить достаточно нелегко.

А что будет дальше с польско-российскими отношениями? Мы в последнее время все больше отдаляемся товарищ от друга.

Конечно, с польской стороны было непочатый край глупостей, безупречно ненужных высказываний и т.п. Но я уверен, что ключ от улучшения наших отношений в Кремле. Не только в отношении Польши, но и других бывших сателлитов. Просто Польша самая крупная посреди них. Я считаю, что до сих пор в России нет никакой стратегии, никакой политики в отношении Польши. Для России важны Америка, Китай, крупные европейские страны: Франция, Великобритания, Германия, может быть, Италия, но не Польша. В ментальности нынешней кремлевской команды до сих пор живет представление из советской поговорки: Курица не птица, Польша не заграница. Что давнехонько не имеет ничего общего с действительностью.

Но полякам и русским необходимо обладать как не возбраняется больше тесные культурные, межчеловеческие, экономические отношения, вследствие того что что мы необычайно близки дружбан другу. И нам было бы весьма выгодно, чтобы Россия была как не возбраняется ближе к Европе, чтобы мы вкупе были в Европе. При этом есть ситуации, в которых нужна ясность: Катынь есть Катынь, и воспрещено вымолвить, что не было пакта Риббентроп Молотов. В то же время не разрешено и бесконечно это обсуждать, и тут я вижу доля вины и комплексов польской стороны. Но на тот самый раз не мы начали ещё раз обсуждать эти проблемы, а Путин. Повторяю, ключ в руках Москвы, в руках страны, которая более того и не держава, а весь континент. Ведь это как в анекдоте про зайца и медведя. Медведь говорит зайцу: Зайка, ну зачем ты не хочешь существовать со мной в одной клетке? Я оттого что добрый, вежливый. Ну, конечно, все может быть, иной раз я наступлю тебе на лапу, порой ты мне.

Отношения России с Польшей будут тем лучше, чем больше Россия будет проевропейской и менее экспансионистской. За этим стоит исторический трепет поляков, что в России может возродиться имперский экспансионизм. И, к сожалению, из России зачастую идут такие сигналы. Например, если вероятно такое массированное вмешательство России в украинскую политику, как это было во время многочисленных встреч Путина с Кучмой и Януковичем намедни украинских выборов, то отчего что-то похожее не может проистечь и с Польшей? То же самое, когда смотришь на ситуацию около Абхазии или Приднестровья. Короче, есть весь строй сигналов в российской политике, которые вызывают волнение поляков по поводу ее дальнейшей опасной эволюции. Но это не имеет ничего общего с антироссийскими настроениями, которых нет. А о себе лично я нередко говорю, что я натуральный антисоветский русофил.

Так же читайте биографии известных людей:

Адам Патнэм Adam Putnam

Талантливый американский политик, член республиканской партии Соединенных Штатов Америки. Адам известен благодаря своей активной деятельности в..
читать далее →

Адам Лаксман Adam Laxman

Лаксман Адам Эрикович (1766, Барнаул - после 1796), глава первой российской миссии в Японию. Сын Э.Г. Лаксмана. Учился в Сухопутном шляхетном..
читать далее →

Адам Смит Adam Smith

Адам Смит - шотландский экономист, философ-этик. Родился 16 июня 1723 года.Адам Смит считается основоположником современной экономической теории...
читать далее →

Адам Цвецинский Adam Tscetsinskiy

Русский генерал, герой русско-турецкой войны 18771878 гг..
читать далее →

Ваши комментарии

добавить комментарий